Viquitexts:La taverna

De Viquitexts

La Taverna dels Viquitexts

Benvinguts i benvingudes a la nostra Taverna, el lloc de trobada virtual de tothom, així com un espai per a distreure'ns i crear-hi un ambient de bon rotllo. Ací parlem sobre afers que concerneixen tothom, però, si teniu alguna cosa a dir específicament sobre un text o un usuari, si us plau, feu servir la seua respectiva pàgina de discussió. Podeu llegir i contestar les converses ja iniciades (pitjant en "editar" al costat dret del títol de cadascuna de les converses). Per afegir un nou comentari, premeu el següent botó: Nou comentari Si us plau, per a evitar malentesos, signeu sempre els vostres missatges al final de la vostra intervenció amb el codi --~~~~ (penúltim botó de la barra d'edició de la pàgina "edita"). Missatges anteriors a 2007 (arxivat). Missatges del 2007 (arxivat). Taverna de ... ... Commons ... Viccionari ... Viquidites ... Viquillibres ... Viquinotícies ... Viquipèdia ... Viquitexts Contingut 1 Bon any 2008 2 Presa de decisions 3 Treient a la llum la cultura catalana de domini públic 4 Poesia visual 5 Drets d'autor de cançons i himnes 6 Categories de poesia 7 Por si os interesa

[edita] Bon any 2008

Un altre any ha passat, ens fem vells, però Viquitexts encara està en bolquers i us necessita! Col·laboreu-hi!

Els temes tractats anteriorment queden a Viquitexts:La taverna/2007. Els darrers temes tractats són:

• La nova llista de correu a http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikica-l per a tots els projectes de Wikimedia de l'àmbit catalanoparlant.
• A Viquitexts:Recursos trobareu enllaços externs a llocs que ofereixen textos en domini públic.
• Seria interessant establir relacions de col·laboració i lligams amb biblioteques i arxius.

Bon 2008! -Aleator (disc.) 20:54, 29 des 2007 (CET)

[edita] Presa de decisions

Ha estat creada la pàgina Viquitexts:Presa de decisions per a centralitzar les votacions que es vagin fent. Igualment, caldria anunciar en aquesta Taverna si s'obre un nou tema per discutir-lo i votar-lo. Ara mateix, decidirem si demanem l'activació de la funció d'importació. -Aleator (disc.) 23:42, 7 gen 2008 (CET)

[edita] Treient a la llum la cultura catalana de domini públic

Gràcies a Viquitexts me n'he adonat de la trista situació de la cultura catalana de domini públic a Internet. No hauríem de fer-nos sentir per a que les organitzacions que posseeixen els llibres i els mitjans per a penjar.los a la xarxa ho facin? Acabo d'escriure una petita aportació. —el comentari anterior sense signar és fet per Qgil (discussió).

He llegit la crítica, i si bé la situació és dolentota, cada any és millor, hem de ser otimistes ;). M'he alegrat de veure els enllaços que el X.Caballè hi dóna; els he afegit a Viquitexts:Recursos (excepte raco.cat i les revistes de l'IEC -que no crec que siguin acceptables per a Viquitetxs, per ser recents-, i manibooks.net que té el mateix que gutemberg.org). Això ja no es pot aturar! -Aleator (disc.) 15:58, 19 gen 2008 (CET)

Optimisme relacionat amb institucions públiques catalanes - recordo que fa temps en vaig tenir.  ;) Remenant més he arribat a la conclusió que concentraré els meus esforços en Joan Salvat-Papasseit (a més de seguir traduint el Dao De Jing, és clar).

[edita] Poesia visual

Què en fem de poemes visuals com aquest? En Salvat-Papasseit en té un grapat. Passar-los a text picat implica perdre l'estructura, oferir una sola seqüència de lectura i eliminar elements gràfics si n'hi ha. Una possibilitat seria publicar la imatge tal qual (és una reproducció d'un document en domini públic, per tant la imatge és de domini públic també) i potser (potser) afegir el text al peu per tal que els buscadors el trobin. --Qgil 15:07, 2 febr 2008 (CET)

Hola, Qgil. Ja va sortir fa temps aquest tema (enllaç).

Sobre si una imatge d'un text en domini public està també en domini públic: La meva opinió personal és que no, que els drets són exclusius de qui féu la foto; no obstant, he sentit opinions de tota mena.

Sobre el cal·ligrama, tenim sort, i a Commons tenim aquest cal·ligrama:

Si saps com, pots intentar fer la transcripció en aquesta pàgina de transcripció: Pàgina:Cal·ligrama vaixell.jpg (no existeix encara, però fes click i veuràs que apareix).

-Aleator (disc.) 21:57, 2 febr 2008 (CET)

Què fort! Doncs sembla que tens raó. Entesos, llavors (i llavors em diuen que exagero quan parlo de cultura empresonada. Aniré fent amb els textos a pèl de Salvat-Papasseit i ja arribarà el moment d'atacar els cal·ligrames. Si ho he entès bé, tot es tracta que algú aconsegueixi els llibres de l'època, faci les còpies ell/a mateix/a i les pengi aquí, no? --Qgil 19:43, 3 febr 2008 (CET)

Ooops! He volgut reanomenar la plana del cal·ligrama amb la millor de les intencions però sembla que he trencat alguna cosa. Gràcies Krls per extraure el text! Em manca una mica d'experiència però si m'ajudeu a muntar l'estructura de l'índex d'El poema de La rosa als llavis el farciré amb contingut i aplicaré la mateixa estructura a la resta de llibres. Gràcies! --Qgil 21:22, 3 febr 2008 (CET)

"Empresonada"? Ai que al final tindràs raó, Qgil! De fet, sent més papistes que el Papa, les transcripcions des d'edicions actuals de texts en domini públic potser també suposen infracció del copyright (dret de còpia); en el cas de texts del segle XX com els de Papasseit entenc que això ho minimitzem moltíssim perquè l'ortografia és la mateixa, però no en el cas d'adaptacions modernes d'obres anteriors (on l'ortografia és molt interessant).

Sobre el cal·ligrama, he aprofitat per posar en pràctica una de les darreres virgueries tècniques dels Wikisources. editeu la pàgina de transclusió i veureu que apareix el text de la pàgina de transcripció. Consulteu l'ajuda de pàgines de transcripció per a més info. A reveure. -Aleator (disc.) 23:05, 4 febr 2008 (CET)

Un moment, un moment. He estat llegint amb més deteniment aquest apartat 129.2 de la Llei de Propietat Intel·lectual: "2. Del mismo modo, los editores de obras no protegidas por las disposiciones del Libro I de la presente Ley, gozarán del derecho exclusivo de autorizar la reproducción, distribución y comunicación pública de dichas ediciones siempre que puedan ser individualizadas por su composición tipográfica, presentación y demás características editoriales". La negreta és crucial. Jo d'aquí interpreto que NO PODEM reproduir cal·ligrames de Joan Salvat-Papasseit - Obra completa perquè efectivament el llibre ofereix una reproducció singular i diferent a l'original en tipografia. Però SÍ PODEM reproduir simples imatges digitalitzades de l'original que no ofereixen cap singularitat, cap individualització (com per exemple aquesta o aquesta). Bé, en qualsevol cas he demanat a la Biblioteca Nacional de Catalunya la reproducció d'una relació de cal·ligrames (tots) de Salvat-Papasseit, pagant el servei de la meva butxaca i explicitant que el motiu és la seva reproducció aquí. A veure què diuen. --Qgil 17:41, 9 feb 2008 (CET)

Re: A veure què diuen - la cosa va lenta però avui he rebut correu... acceptant la comanda! i passant pressupost (37 imatges digitalitzades a 0,20€ + CD + enviament) A la comanda els havía especificat l'ús que en pensava fer aquí a Viquitexts. El preu pel rescat de l'empresonament és acceptable. Ara a esperar un parell de setmanes aprox fins tenir les imatges (toco fusta).--Qgil 21:52, 27 feb 2008 (CET)

Abans d'escanejar el cal·ligrama (de fet, molt abans) vaig fer la consulta sobre els drets. Us copio (de w:Viquipèdia:La taverna/Arxius/Ajuda/2006/12) la meva pregunta i la resposta d'en Vriullop:

L'obra de Joan Salvat-Papasseit és de domini públic perquè va morir fa més de 70 anys. Voldria escanejar-ne un cal·ligrama per il·lustrar un parell d'articles (cal·ligrama i Joan Salvat-Papasseit), però l'hauré d'escanejar d'un llibre més o menys recent, tot i que l'edició del llibre no aporta res al caligrama. El llibre indica el (c) de l'autor (que ja no val) i també el (c) dels Drets exclusius de l'edició a favor de l'editorial. Aleshores, sabeu si hi ha un conflicte de copyright amb els editors del llibre si l'escanejo?

La mateixa consulta la faig extensiva a tota la resta d'obra gràfica de domini públic (per exemple, quadres antics) representada en un llibre modern (tot i que aquí pot ser més complicat perquè hi ha un fotògraf entremig).--Pere prlpz 14:46, 26 des 2006 (CET)

Els meus cinc cèntims. Un cal·ligrama de Salvat-Papasseit és de domini públic. No hi ha d'haver problema si la nova edició és una còpia de la vella i no hi introdueix res d'original. Una particularitat és que la llei de propietat intel·lectual espanyola estableix una protecció de 80 anys post mortem per obres anteriors al 1987, però en aquest cas també es compleix. (A internet s'ha de cumplir la llei de la teva jurisdicció, la del server d'on ho baixes i la del server on ho puges). El segon cas és més complex ja que a més dels drets s'autor de l'obra hi ha els del fotògraf. En principi una foto d'un objecte tridimensional té drets d'autor del fotògraf ja que hi aporta la seva tècnica. En canvi un foto d'un quadre bidimensional és el que la llei anterior anomena una "fotografia simple", és a dir, sense creativitat. El problema és que molts quadres de domini públic són en museus (espais privats) on no es permet fer fotos. En aquest cas els drets d'autor del fotògraf expiren a Espanya als 25 anys. Ara bé, això és tant complex que es sol fer la vista grossa si la foto no té cap marca ni requadres ni peus de foto.--VRiullop (parlem-ne) 21:13, 26 des 2006 (CET)

Final de la còpia.

Hi afegeixo que la tipografia (negreta inclosa) crec que és tota del cal·ligrama original, i no dels que van fer el llibre als anys 80. Per altra banda, la imatge és a commons, amb l'explicació detallada d'on ha sortit i no l'han esborrat pas. Això sí, és molt probable que a la Biblioteca de Catalunya escanegin millor que jo, que em va quedar el màstil tort.--Pere prlpz 00:21, 27 març 2008 (CET)

Justament avui ha arribat el CD amb les imatges fotografiades per la Biblioteca de Catalunya!!! M'he estrenat amb la substitució del Cal·ligrama 2 per l'original, i seguiré pujant aquests dies. Em sembla que hem assentat un precedent. --Qgil 22:23, 28 març 2008 (CET)

[edita] Drets d'autor de cançons i himnes

Escolteu, hauríem de plantejar-nos què fem amb els himnes i cançons com Slam Dunk, Himne del Club Gimnàstic de Tarragona, Cant del Barça, El Cant de l'Usap, Amunt València, i similars. Són textos sovint d'autors vius, o propietat de corporacions i empreses, i enlloc trobo que s'hagin alliberat els drets al domini públic o que es permeti l'ús comercial sense demanar-ne autorització. Però alhora són lletres que trobem arreu i sovint les coneixem tots. En el cas dels himnes de clubs de futbol, he escrits mails als respectius clubs (sovint vàries vegades) però obtinc resposta gens clara i vaga en el millor dels casos. El problema es complica perque alguns dels usuaris creadors d'aquestes pàgines són usuaris que en teoria coneixen com funcionen els projectes de Wikimedia en quant a drets d'autor. I no conec cap Wikisource que admeti el fair-use.

Què fem? Els deixem i fem la vista grossa. És que no tenen copyrights que impedeixen treure profit comercial? Els deixem? Els esborrem i no en permetem més? Igual que Slam Dunk estan tots els dibuixos animats, sèries i resta de programes que han fet a la tele des de fa anys. I clubs de futbol i altres esports n'hi ha una pila. Els esborrem fins que algú demostri que és compatible amb la GFDL? La meva opinió és que sí, que cal esborrar. -Aleator (disc.) 21:28, 16 feb 2008 (CET)

Jo també penso que cal esborrar, i documentar. És la manera que la gent prengui consciència de la bondat del domini públic i les llicències lliures. Precisament perquè són textos que es troben aquí i allà si algú els busca els trobarà amb el seu buscador. --Qgil 21:40, 16 feb 2008 (CET)

S'han d'esborrar, tot i així s'hauria de preguntar a Aljullu, perquè els va penjar, ja que a la viquipèdia és actiu.--Krls 14:01, 17 feb 2008 (CET)

Avisats els usuaris creadors de les pàgines, excepte el de Slam Dunk, que no és usuari registrat. Proposo donar una mica de temps perquè cadascú argumenti la defensa dels texts. Porten mesos i unes setmanes no faran cap mal. -Aleator (disc.) 23:15, 18 feb 2008 (CET)

canciones himnos y demás

Bien mi opinión (a petición de Aleator), bien los himnos como las canciones tienen derechos de autor morales (los que reconocen la titularidad el autor) y luego los derechos de publicación o copyright. Normalmente los himnos suelen crearse para instituciones tanto públicas como privadas, estados etc... suelen convocarse mediante concurso o encargo y suelen reservarse estas (las instituciones) los derechos de publicación.

Los estados al publicarlas en una orden o boletín las convierten en obras libres de derechos, por el carácter de estas últimas, aunque a veces también se regulan el uso de las mismas etc.

No es el mismo caso para el resto que dependerá de la discrecionalidad del propietario en este caso las instituciones privadas o públicas. Que se deberá consultar en que situación se encuentra dicha obra. A veces esto se recoge en las mismas bases de convocatoria cuando se concursa para la eleccion del himno.

PD: notesé que en el apartado 8 se solicita la autorización para su uso durante el concurso, ya que la cesión sólo competerá a la obra ganadora. Un saludo --Silvestre 13:34, 19 feb 2008 (CET)

Veig que m'heu citat. Amb ambdós casos el que vaig fer va ser copiar el text de la cançó del a Viquipèdia i enganxar-lo aquí (vegeu l'edició a l'article del Barça [1]). M'imaginava que si allà podia ser publicat, aquí també. Si dieu que tenen drets d'autors els podeu esborrar, per mi no patiu. Sento no està massa disponible als Viquitexts. Per alguan altra cosa no dubteu en contactar-me (per la Viquipèdia si pot ser), tot i que ja aniré entrant més sovint.--Aljullu 19:25, 19 feb 2008 (CET)

Gràcies per avisar-me de que es reobre el debat, però la veritat és que no en tinc ni idea del que cal fer, perquè no pensava que aquests textos, en el cas d'himnes d'equips de futbol poguessin tenir drets d'autor... però si no està clar, doncs aquest no és lloc per posar-los... potser teniu raó els que diueu que cal esborrar-los i en tot cas tornar-los a posar si mai s'aclareix del tot l'assumpte. --Jordi G 22:16, 19 feb 2008 (CET)

Tot aco se eliminaría preguntant o informanse en el club o entitat correspondent. --Silvestre 18:13, 10 març 2008 (CET)

Sí, vaig intentar contactar el FCB i cap resposta, amb el CGT i cap resposta, amb el VCF no vaig trobar cap adreça de correu per contactar, i l'USAP em va respondre per a l'ús comercial caldria contactar amb l'autor, el Alex Lucas. De Slam Dunk, ni idea. No vull ser el dolent de la película :S, però quan es compleixi 1 mes desde que vaig avisar, ho esborrarè, sempre que ningú vegi inconvenient i aporti dades que demostrin que són texts compatibles amb la GFDL. -Aleator (disc.) 22:55, 10 març 2008 (CET)

[edita] Categories de poesia

Hola! M'agradaria ordenar la Categoria:Poesia. Com veieu la següent estructura?:

• • Poesia per gènere (agrupar segons la mètrica o l'estil)
    • Odes
    • Epigrames
    • Romanços
    • Sonets
    • Dècimes
    • Cal·ligrames
    • Etc

• • Poesia per temàtica (agrupar segons de què tracti)
    • Poesia elegíaca
    • Poesia amorosa
    • Poesia religiosa
    • Poesia tràgica
    • Etc

• • Poesia ??? (agrupar els conjunts de poemes): Categoria:L'Atlàntida o Categoria:Óssa Menor o Categoria:Visions & Cants, etc.

• • També podríem fer com a Wikisource en espanyol: poesías de Fulanito, poesías de menganito, etc. tot i que a mi no m'acaba de convéncer, perquè ja està tot centralitzat a la pàgina de l'autor.

Si us semblés bé la distribució, a més caldria un nom per a la poesia per a grups de poemes. "Grups de poemes", "Llibres de poesia", "Poesia per títol" ??? -Aleator (disc.) 00:05, 28 feb 2008 (CET)

Llibres de poesia no em desagrada, però tens clar la intenció d'ordenar-ho per temàtica i no per moviments em refereixo, o per naturalisme.... o per "poesia trobadoresca"... Per cert, sóc un negat en el tema.--Krls 21:16, 28 feb 2008 (CET)

Coincideixo en pensar que la classificació per temes és complicada: per subjectiva, sol·lapable... Puc trobar poesia amorosa en l'Edat Mitja, el segle XVII i el XX però com a lector es difícil que estigui igualment interessat en combinar aquests tres nivells de lectura francament diferents. Cada moviment històric té les seves temàtiques preferides. Classificar poemes per moviments tampoc no és una ciència de compartiments estancs però com a mínim hi ha el calendari que marca certes pautes (es difícil trobar poesia trobadoresca al segle XX, tot i que de ben segur alguna n'hi devia haver). La classificació addicional per mètrica/estil és també una bona opció (i de fet millor), donat que és la pròpia acadèmia la que porveeix la classificació (un sonet és un sonet i un cal·ligrama és un cal·ligrama). --Qgil 05:59, 29 feb 2008 (CET)

Mmmm... Si no veig exemples no sé ordenar la poesia per moviments. Quins moviments? Romanticisme, renaixença, modernisme, barroc, etc? Jo no sabria a quina categoria de moviment cal posar una poesia... per a mi són bastant "atemporals". A Wikisource en anglès tenen una categoria de poesia per era (en:Category:Poems by era). Més objectiu seria potser "poesia per segle", com tenen a wikisource en italià (it:Categoria:Poesie per periodo storico). El que estem d'acord és que caldria una categoria extra que ara no existeix i que fes referència al temps/època.

I els llibres de poemes que tenen poesies de diferents tipus on la posem? Caldria una categoria per a conjunts de poemes. Jo em decanto per "Llibres de poesia", tot i que podria confondre's i incloure un llibre que parli de la poesia (tb és un llibre de poesia). -Aleator (disc.) 19:47, 29 feb 2008 (CET)

I si estiguéssim intentant buscar una solució allà on no hi ha un problema? Vull dir, quin és el problema de la categorització actual? Per què la vols canviar? Depenent de la reposta poden haver solucions diferents. --Qgil 21:48, 29 feb 2008 (CET)

L'únic problema que veig és que categories d'obres com Categoria:L'Atlàntida o Categoria:Óssa Menor o Categoria:Visions & Cants són al mateix nivell que categories de tipus de poesia com Categoria:Sonets o Categoria:Poesia trobadoresca. És a dir, caldria crear una categoria nova de nom "Llibres de poesia" o quelcom similar (i que cada poesia del dit llibre es classifiqui segons les seves característiques, si s'escau).

Per una altra banda, més que canviar l'actual sistema, seria agrupar les categories afins actuals. Seria fer un arbre de categories sòlid que no calgui modificar en molts anys (o mai). Per exemple, "Poesia per gènere o mètrica" i "Poesia per temàtica"). Tot i que diferenciar per temàtica és subjectiu, en alguns casos és evident la temàtica, i ajuda a tenir ordenada la col·lecció.

Crec necessària la "supercompartimentació" de la categoria "Poesia", que ja té molts elements però moltíssims més que tindrà en el futur (imagineu 5000 poesies). Crec que hem de trobar més formes de poder agrupar poesies: moviment (en algun cas concret pot ser obvi, però en molts altres jo no sabia dir a quin moviment pertany), època (poesia del segle XV, poesia del segle II aC (traduccions dels clàssics), etc.), autor? (poesies de fulanito, poesies de menganito, etc.), rima?? (rima assonant, rima ABBA, etc.)... -Aleator (disc.) 21:15, 3 març 2008 (CET)

Jo crec que la necessitat neix que cada cop les categories s'ompliran més d'elements i cada cop costarà més aconseguir trobar les coses.--Krls 00:22, 4 març 2008 (CET)

D'acord, comencem una nova iteració.  :) Hem de buscar mètodes de classificació tan unívocs com siguin possibles i especificats a la Wikipedia.

- La classificació per autor o per llibre és clara però, la veritat, ja estem organitzant poemes per autors i llibres, i per tant les descartaria. Planes com aquesta de categoria són inferiors a l'índex d'un llibre en tant que l'autor acostuma a tenir les seves raons per a ordenar els poemes en una seqüència.

- La classificació per segle penso que diu molt en el cas de la literatura catalana i de fet l'aplicaria a tots els textos i no només la poesia.

A partir d'aquí la cosa es complica. Proposo que defugim la classificació a priori i que ens basem en els casos pràctics que tenim i els que vagin apareguent (quan arribarà a Viquitexts el primer Jintishi?). També proposo que ens comprometem a plasmar les categoritzacions que anem fent a wikipedia:ca:Poesia, plana que requereix molt amor poètic.

- Podem tirar de la classificació tradicional de gèneres, que consta d'una relativament reduïda col·lecció de subgèneres. Així com a mínim jo aprendré d'una vegada el que la senyo de literatura catalana mai no va aconseguir que m'entrés al cap.  ;) Fins al sXIX funciona prou bé.

- També podem tirar de formes, n'hi ha moltes però possiblement la llista es redueix força quan ho apliquem a la literatura catalana, i sempre ens queda la forma lliure. De tota manera no ho complicaria gaire a menys que el propi editor de Viquitexts s'hi vulgui embolicar.

- També podem tirar de moviments, tot i que ho veig més aplicable als autors que als poemes en si, amb el benentès que un autor pot moure's en més d'un moviment al llarg de la seva vida o pot no afiliar-se a cap.

- I finalment arribem als temes, terrible ciència. Jo utilitzo el buscador per paraules.  :) Proposo que siguem totalment pragmàtics i anem aplicant temes clars a mesura que els trobem, tenint en compte que aquests temes hauries de ser aplicables també a la resta de textos. Amor, Natura, Religió, Guerra, Retrat i Costums es mengen bona part del pastís.--Qgil 07:27, 4 març 2008 (CET)

Realment per mi la millor organització i ja la tenim és de anys i segles! I la d'autors. No considero que ens calgui un categoria extra encara que ens portarà en discussions sobre la temàtica poètica ja que pot ser molt subjectiva. També hi trobarem rpoblemes per moviments, ja que hi han autor intermitjos o autors que ni els propis experts saben categoritzar correctament.--Krls 17:42, 7 març 2008 (CET)

Al final he creat Categoria:Llibres de poesia perquè veig necessari tenir els conjunts de poesies en una categoria pròpia i de mateix nivell que les altres categories de poesia actuals. No ho trobeu així molt millor?? Mireu ara Categoria:Poesia. A reveure! -Aleator (disc.) 19:09, 21 març 2008 (CET)

Una millora petita però ben concreta. Ben pensada! --Qgil 21:52, 21 març 2008 (CET)

[edita] Por si os interesa

Quizás os interese esta página que he encontrado: [2]

Un saludo--84.76.226.55 13:53, 30 març 2008 (CEST)

Juraria que està en castellà, no? -Aleator (disc.) 23:56, 8 abr 2008 (CEST)

M'ho he estat mirant i amb la meva miopia poc puc veure si es castellà o català... però victor balaguer escriu en cat. --Krls 14:24, 12 abr 2008 (CEST)

El text és en castellà. Es tracta d'un tribut a Víctor Balaguer, no d'un text de Víctor Balaguer. --Qgil 10:15, 13 abr 2008 (CEST)